זהו דו"ח מדובר שתוקתק במכונה ; מחוספס. יש בו צחנת המוות, קליפות יאוש ואכזבה. נתיבה בן-יהודה כותבת את השני מבין 15 הספרים שנועדו לרפא פצעים לא-נראים ממלחמת השחרור.'מבעד לעבותות' (הוצ' דומינו, ירושלים) בא "להזיז קצת את תולדות הציונות". יש מי שאומר שהזמן עצר בשבילה ב-1949.

לספר החדש, המהמם של נתיבה בן-יהודה קוראים 'מבעד לעבותות'.למה 'מבעד לעבותות'? כי ככה, מבעד לעבותות, ראה את הדברים יצחק כאשר היה קשור למיזבחו של אברהם. ככה, מבעד לעבותות, הוא ראה את אבא שלו מניף עליו מאכלת. הספר החדש של נתיבה בן-יהודה הוא בעיקר על שניים: על יצחק ועל המאכלת. וברקע אברהם. זהו סיפורם של מאה ימים ללא חסד: סוף פברואר עד ראשית יוני 1948. בגדוד השלישי של הפלמ"ח. בטבריה, בנבי-יושע בצפת. אם עד עכשיו שמענו מהפלמ"ח את ה'טוב למות' במהדורה מצ'וזבטת, במבעד לעבותות אנחנו שומעים את 'יופטפויומט' שלו. בספר הקודם, 'בין הספירות', היו עדיין שמחה ובדיחות והווי. בספר הזה יש פחות ופחות מכל אלו. יש יותר ויותר קרבות. המלחמה הופכת מאירועים בודדים למצב של קבע המקיף את הפלמ"חניקים בטבעת מתהדקת של מוות. ובספר הזה מריחים את המוות. ריח איום. מצחין.
נתיבה בן-יהודה היתה פעם 'השדה הצהובה'. הקילרית של הפלמ"ח. אחת משתי קצינות החבלה היחידות במזרח התיכון. אולי בעולם. ביום רביעי שעבר ישבתי אצלה בבית. היא גרה ברחוב הפלמ"ח בירושלים ויש לה שמונה חתולים בבית. שלושה מהם שחורים. ויש שם בלאגאן עצום בבית שלה. לא להאמין. אופני כושר באמצע החדר ושתי טלוויזיות (אחת מהן דלוקה כל הזמן. תמונות דוממות שרצות. בלי קול) וכל מיני שמונצעס שהיא שומרת ורובה ענתיקה וצילום על הקיר של יגאל אלון. באתי בצהריים והלכתי אחרי שירדה החשיכה. דיברנו ודיברנו ולא ידענו להפסיק.
ש: את כותבת אחרת. אף אחד לא כתב על מלחמת השחרור כמו שאת כתבת.
ת: "כל הסוד זה להיות דוגרי. הסגנון שלי זה הדוגריות. וזה כ"כ חשוב. במיוחד בארץ כמו שלנו זה כל-כך קשה. כי פה לא דיברו אמת. פה עשו פרות קדושות. פרות שלא מפליצות ולא מחרבנות ולא נותנות חלב. סטריליות כאלה. אני את הספר הזה התחלתי לכתוב ב-51'. אבל אז לא יכולתי לסיים – בעברית שלי לא הרשו לכתוב ובעברית הנורמטיווית הרגשתי שזה היה שקר. לא יכולתי. אז הפסקתי עם זה. והעניין של העברית הוא רק דוגמה, מודל, למה שהלך פה בכלל עם הציונות והמדינה".
ש: על הכריכה של 'בין הספירות', כתבת שהוא סיפור "של אחת בת 19 מהשדה ומעפר האדמה של 1948", אולי זה הסוד ?"
ת: "כשהייתי בת 12 לקחו אותי לסרט על תבוסת נפוליאון ברוסיה. לא היה אז כסף להמון סטטיסטים. אז המצלמה היתה מתמקדת כל פעם על איזה פיון שהולך בשלג וטובע בו והנעליים נופלות לו ואין לו במה להתכסות. ואני הייתי אומרת מאז, מה מעניין אותי הסיפור של נפוליאון, של הצבאות והכיבושים. מעניין אותי הפיון. מעניין אותי איך מתברר לפיון שהוא במוסקווה. צריך לחזור את כל הדרך עד פאריס. תאר לעצמך. ממוסקווה עד פאריס. בלי אוכל, בלי נעליים, בקור, בשלג. זה מה שמעניין אותי.
"ואני בעצמי פיון. פלבאית. אני לא יודעת לשפוט בקווים גדולים את כל המעשה הציוני, אבל אני יודעת שהארץ הזאת מלאה בסיפורים שאנשים לא מספרים. כמה אומללים יש בכל הרעיון הציוני הזה, בקיבוצים, בחקלאות, בעיירות הפיתוח. אז אני כתבתי בשביל לתעד. אני חושבת שזה התפקיד שלנו. יש מוסד בארץ שעוסק בתיעוד - יד ושם. למה ? כי לא יכולים להבין את השואה, אז אומרים בינתיים נאסוף תעודות, מסמכים, נתעד. ואותו דבר פה. אי אפשר לסמוך רק על גינזך-המדינה ועל הספרים המטונפים האלה של תולדות הציונות: צריך לכתוב מה שבאמת היה פה. וזה מה שאני ניסיתי לעשות. להזיז קצת הצידה את תולדות הציונות. אחר-כך יבואו הצעירים או החכמים המפוכחים והם ישפטו, הם יבינו מה שהיה פה ויגידו אם היה כדאי או לא היה כדאי".
ש: מה זו התחושה החזקה כל-כך, גם בספר, ששלחו אותכם, עקדו אותכם, שיקרו לכם ?
ת: "הספר הזה הוא רק אחד מחמש-עשרה שאני מתכננת לכתוב. אני קוראת להם החמשעשרולגיה שלי. ולכל החמשעשרולוגיה – שהיא כל הסיפור מהסבא שלי שבא בעליה השניה ועד למלחמת יום-כיפור – אני קוראת ארץ-יצחק. הפיון מארץ יצחק. למה ? כי אברהם דיבר עם אלוהים. הוא זה שחזה את הרעיון אבל הוא לא עמד בטראומה. הוא לא ראה את המוות. רק יצחק ראה את המוות. הוא שכב על המזבח וראה את הסכין מתקרבת. ואברהם היה שקרן. כשיצחק שאל אותו הנה האש והנה הקרשים ואיפה השה לעולה, אז אברהם לא אמר לו מי השה למרות שהוא ידע, וכמה שהתנ"ך חכם פה. אברהם שיקר כי כל אידאולוג משקר. אי-אפשר להיות אידאליסט ואי-אפשר לעשות מהפכה בלי לשקר. הפנאטים תמיד צריכים לסלק את הפרטים ולסלק את ההיסוס ואת הביקורת. וזה מה שקרה באמת. הם, האברהמים, לא ידעו מה שהם עושים. אבא שלי, שהיה מחנך, הכין גדודים שלמים למולדת. הם אמרו נעשה מדינה, אבל הם לא ידעו מה זאת אומרת. מה המחיר. הם לא שאלו אותנו אם אנחנו מסכימים עם החזון. אנחנו היינו לגמרי 'בריין-וושד'. מלידה. אפילו בשירי הערש, ב'נומי-נומי', הכניסו בבית השלישי בסוף: 'ויריות פילחו...' לא היה שיר תמים. לא היה דיבור אחד תמים. זה לא שחינכו אותנו לציונות. אילפו אותנו".
אביה של נתיבה היה מנהל גימנסיה 'הרצליה'. ציוני מסור. כשקמה המדינה עשו אותו מנכ"ל משרד החינוך. ב'בין הספירות' מובא מכתב שלחה אליו נתיבה אחרי הפעולה הקרבית הראשונה שלה:"...אני בטוחה שיש פה משהו רע. רע מאוד. עוול נורא. אי-צדק. לנו ולהם. לכולם..."..."רק דבר אחד אני רוצה להגיד: אם ידעתם שככה זה – למה לא אמרתם לנו ? ואם לא ידעתם – אז תדעו עכשיו. ואז תחשבו על הכל מחדש. זה עוד לא מאוחר. אתם מוכרחים לעשות את זה בשבילנו. אחרת נהיה כולנו אבודים".
ש: בספרים שלך אתם ביצועיסטים מעולים. אתם נותנים את הכל – יותר מכל דור אחר, אבל אתם בכלל לא מבינים למה אתם עושים את זה.
ת: "נכון. וגם קיבלנו את הכל. הם לא השאירו לנו כוח להטיל ספק. היינו סתומים. זומבים. רק במלחמה התפכחנו. כי זה מה שקורה לך כשאתה הורג. יש לך מין אינסייט כזה. אתה פתאום מבין שעשית משהו 'רונג'. טעות. משהו יסודי לא נכון. ומאותו רגע כל האידאולוגיה וכל המליצות נשמעות לך מין פלסף כזה שאתה לא מוכן לשמוע אותם יותר. הלא אנחנו המצאנו שם את הציונות במרכאות. היו באים להרצות לנו 'נדע להגן בגופותינו. נדע להגן בגופותינו'. ואנחנו היינו מפריעים לנואם המסכן. תגיד עוד פעם, היינו צועקים לו, לא שומעים טוב. מה אמרת שם."
ש: אבל כן הגנתם בגופותיכם. נשארתם ציוניים והלכתם למות ציוניים.
ת: "בטח. במקרה שלי זה למשל השואה. אל תשכל שמלחמת-השחרור היתה תיכף אחרי השואה. אני הייתי הרוסה מהשואה. ממש הרוסה. הרגשנו את זה חזק מאוד. לגבי אחרים אני לא יודעת. כל אחד הוא סיפור אחר. יש אנשים שהאידיאולוגיה נכנסה להם כל-כך חזק שהם רצו קדימה בשבילה. ואחרים רצו מבושה ואחרים בשביל הפוזה. אבל אצל כולנו יש מן דבר כזה שהגבול בין האני למדינה טושטש. כשבאים אורחים מחו"ל ואני מדברת איתם פוליטיקה אני אומרת להם: עשינו ככה. החלטנו ככה. אז הם שואלים אותי מה, את היית שם בממשלה. את החלטת ? ואני אומרת, לא, "ווי, דה קאנטרי". אז ה"ווי" הזה אפילו שיש אותו גם לכם, הצעירים, אצלנו הוא יותר חזק. עד היום כשאני הולכת למטבח לבשל זה כאילו שהמולדת הולכת לבשל. אין הבדל.
לפני שנה היא הפסיקה לעבוד. היא חיה מפנסיה מוקדמת. מעט מאוד כסף. וכותבת כל היום. היא ישנה מעט. בערך ארבע שעות בלילה. ומתעוררת כל בוקר אל הזריחה מעל ארמון-הנציב שרואים מהחלון שלה. אחרי שהיא מטפלת בחתולים היא מתיישבת אל מכונת-הכתיבה ומתקתקת ישר מתוך הזיכרון. אנשים מתפלאים איך היא זוכרת את הכל. ובפירוט כזה. אבל לה זה לגמרי טבעי. יש מי שאומר שהזמן עצר בשבילה ב-1949. בכל מקרה, בעשרת החודשים האחרונים שבהם כתבה את הספר היא חייתה את 1948 יותר משהיא חייתה את 1984. היא אומרת שפשוט התחברה מחדש אל הפייל ההוא בארכיב.
ש: עולה מהספר תחושה שאולי את כותבת גם בשביל האנשים-הקטנים שמתים.
ת: "תראה, אני נגד הביטויים השחוקים האלה של שליחות וכל זה. אבל אולי יש פה איזושהי שליחות. הלא אני בלי סוף חוזרת על זה שתמיד בשדה-קרב יש אחד שאומר, אבל שלפחות יכתבו עלינו. שלא ייצא שנלחמתי ונהרגתי ואף אחד לא יודע על זה. שכאילו כלום לא היה. אז אולי זה בגלל שדווקא אני נשארתי בחיים, אז אני חייבת את זה לחברים שלי שנהרגו שם. עובדה – כשרפול צלצל אלי אחרי שהוא קרה את 'בין הספירות' ואמר לי שעוד לא נכתב ספר כזה ושהוא רוצה שצה"ל יתן לי מתנה, אז על המקום אמרתי לו שאולי נשים אבן במקום שדב מילשטיין (מופיע בספר בשם 'אהרונצ'יק') נהרג, ליד רמות-נפתלי. דב היה יתום מאמא, ואבא שלו מת שנה-שנתיים אחריו משיברון-לב. וגמרנו. אין. לא מוזכר. לא ידוע. לא שמענו לא ראינו. נכון שהוא לא היה כזה מוכשר ולא השאיר אחריו שומדבר. אבל הוא היה בן-אדם. ועכשיו אני רואה ששמים לכולם אבנים ואני לא יודעת אם זה טוב או לא, אבל אם לכולם שמים אז שישימו גם לו. אז רפול בא הנה והטיס אותי לשם שאני אראה לו את המקום, והוא ארגן והתרוצץ והקים ושלח לי אחר-כך תמונה של האבן שם. אז כנראה שכן אכפת לי כזה דבר. כנראה שהעניין הזה של ההנצחה כן היה לי סיפור. אולי בכל זאת יש פה משהו."
ש: סיפרך משאיר את הרושם שהחבר'ה הכי טובים נהרגים. את החבר'ה הכי טובים שלכם השארתם מאחורי הג'בלאות.
ת: "אתה מפקפק בזה ? בסוף המלחמה אני הרגשתי שלא נשאר לי עם מי לדבר. זה נהרג וזה נהרג וזה נהרג. כמעט כל החברים שלי או שנהרגו או שנהיו נכים."
ש: אבל נשארה הצמרת. נשארו נותני הטון, נושאי הדגל. אלה שהפכו אחר-כך לדוברים של הפלמ"ח.
ת: "אלה כולם היו אז בחוצלארץ. מה שקרה הוא שכל החשובים, התוססים, בעלי ההשפעה, לא יכלו לסבול את ההבלגה ב-46'-47' כשההגנה שתקה והאצ"ל והלח"י עשו ספקטקל. אז מה עשו ? שלחו אותם לרכש, לאספיונז',לפלי"ם. ואז בא במפתיע ה-29 בנובמבר, האנגלים נעלו את הארץ וכל החבר'ה נשארו בחוץ. דן בן-אמוץ ומתי מגד ואהרון מגד וגורי,כולם. רק במאי, אחרי שנלחמנו כבר חצי שנה הם יכלו לחזור. אבל בינתיים אנחנו גדלנו, רכשנו ניסיון. דדו למשל שהיה צעיר, הוא עשה איתי את כל הקורסים, כבר נהיה מג"ד. ואותם, איפה ישימו אותם, בלי הניסיון הקרבי. אז מתי מגד הלך ל'במחנה' ואת משה שמיר, בגלל שאחיו נהרג, שלחו גם כן ל'במחנה' ודן בן-אמוץ הלך אני לא יודעת לאן וחיים חפר היה בצ'יזבטרון. אהרון מגד בכלל לא חזר ארצה. מכל החברה האלה רק גורי, יחידי מכולם, אמר: 'אני מ"מ אז אני לוקח מחלקה.' והוא, רק הוא, עוד הספיק את הקרבות של הדרום. בעד זה מ'באב-אל-וואד' ו'הנה מוטלות גופותינו' באמת יש ריח של אמת. אבל כל האחרים, הדור של הצ'יזבטים הוותיקים, הם לא עברו את המלחמה. הפלמ"ח שלהם היה ממש תנועת-נוער. וזה לא שהרגשתי שהם בגדו בנו או משהו. אבל פשוט הרגשנו שהם לא יבינו אותנו. היה יאוש נורא שהם לא יבינו אותנו, וזה באמת מה שקרה. הם באמת לא הבינו."
'הם' הוא מושג מפתח אצל בן-יהודה. יש שני סוגים של אנשים. אלו שהיו שם ואלו שלא היו. וזה יוצר חלוקות מפתיעות. את אנשי הלח"י אפשר לאהוב. ואפילו את רפול, לפעמים. אבל את אלו שנשארו מאחור, המפא"יניקים, אותם היא באמת לא אוהבת.

"שנית עטרה לא תיפול"

במובן מסויים היה זה משולם ריקליס ששלח את בן-יהודה לשם. הוא היה המדריך שלה בצופים; אחד שהטיף לציונות, מולדת, הגשמה. ב-1946 הוא נסע לאמריקה ולמלחמת-השחרור לא חזר. גם אחר-כך לא חזר. אבל לא רק משולם ריקליס. ב'מבעד לעבותות' יש מין מתאם כזה. ככל שהאנשים יותר פייטרים הם יותר ציניים, ככל שהם יותר בעורף הם יותר מדברים על ציונות גבוהה. ואלה שהיו שם היו מעטים-מעטים. וצוציקים. ותמימים. הם לא ידעו שום דבר מהחיים שלהם. וכל העסק הציוני הזה נפל על הכתפיים של ילידי 28', ילדי 29'. בשר התותחים של הציונות. וכמה מעטים שהם היו, היא אומרת, כמה מעטים, ממש פחד.
ש: בסוף הספר אתם כבר עייפים. איבדתם את השמחה. יש ביזה וגניבות. פיספסתם את המדינה.
ת: "תראה, בן-גוריון קפץ על הדור שלנו אולי בגלל הדבר הזה. אבל זה לא נכון שלא רצינו להתנדב ולעשות. ישבנו אחרי המלחמה ב'עטרה' וסבלנו מהתסביך של לא צריכים אותנו יותר. הכושי עשה את שלו. הם אמרו לנו לכו הביתה, תסתדרו, תקבלו פריז'ידר – אבל אנחנו לא יכולנו; כי הרי בזמן שאנחנו רצנו על הג'בלאות, הג'ובניקים מאחור הקימו את המדינה. כל הפרסים האלה שלא ראו קרב בחיים שלהם – הם נהיו המדינה. וכשחיפשנו עבודה לא נתנו לנו כי לא היינו חברים במפא"י. וואי, וואי. הרגשנו שממש גנבו לנו את המדינה. הם לקחו את המתנה שנתנו להם ועשו ממנה חרא. הם המציאו אז את ה'תלך תבוא' את ה'תבוא מחר' ואנחנו הרגשנו זוועה. מה זה זוועה. ישבנו ב'עטרה', חבר'ה מהפלמ"ח וחבר'ה מהלח"י, ושתינו יום ולילה.
"אחד הספרים שלי יהיה על התקופה הזאת. שנית 'עטרה' לא תיפול אני אקרא לו. איזה ספר שזה יהיה. בלי שתייה לא היינו עוברים את השנים הנוראות ההן, כשראינו מה נהיה פה. אסור היה לצחוק על בן-גוריון אז. אסור היה לעשות קריקטורות שלו בעיתונים. וכשבאתי למקום עבודה ודחו אותי אמרו לי, את חושבת שאנחנו לא יודעים מה דיברת אתמול ב'עטרה'. כל הממלכתיות המחורבנת הזאת של בי.ג'י. אז אנחנו ישבנו לנו ב'עטרה' ומי לא נאסף אלינו: עמוס קינן ודן בן-אמוץ וחיים חפר ובנימין תמוז ודינדוש הורביץ וליסק והדה בושס. כל הסאטירות התחילו אצלנו. ופעם מישהו נסע ליגוסלאביה ופגש את אבא של דדו שהיה קולונל בדימוס, ומה מתברר ? שיש להם שם קלוב עצום של גנרלים של טיטו שיושבים בבתי-קפה מדברים כל היום על מה היה יכול לצאת מהמהפכה. בדיוק כמונו ב'עטרה'. אולי גם הטרוצקיסטים יושבים כך בפאריס. או הרוסים הלבנים. מדברים על מה שהיה צריך להיות."
ש: אז מי אשם, מי קילקל את הכל ?
ת: "בן-גוריון. כמה ששנאתי אותו. אותו ואת משה דיין. את בן-גוריון שנאתי כי הייתי בקבוצה שפינתה את הגופות בלטרון של אלה מקפריסין שלא ידעו מהחיים שלהם ומתו בגלל ככה סתם. מאז שנאתי אותו. ואת דיין שנאתי מאז רמלה-לוד. היינו שם ארבע חטיבות בהמתנה למבצע הכי גדול ומתוחכם שהיה עד אז. ופתאום מופיע דיין שהיה בירושלים מג"ד לאוזי שעשה את כל הפאשלות, אז הוא מופיע פתאום ועוקף את כולם, ובלי לשאול אף אחד נכנס ישר בתוך האש בניגוד לכל התוכניות. סתם ככה. קפריזה. כמו אז במיתלה. והחבר'ה התחילו להיהרג. עוד הרוג ועוד הרוג ועוד פצוע ועוד פצוע. שמונה-עשר הרוגים, שהצלחנו להוציא אותם. ובשביל מה ? בשביל האוונטורה של משה דיין. אם מישהו היה אז אומר לי, הייתי מוכנה ללכת להרוג אותו על מה שהוא עשה שם. חתיכת חרא. איזה גובה מטר. מגעיל אחד. ואז נסעתי לאנגליה לארבע שנים וכשאני חוזרת ב-54', חידושים והפתעות. לא רק שעשו אותו רמטכ"ל, אלא הוא נהיה פתאום משחרר לוד ורמלה. דבר חדש. הרי אפילו בשדה התעופה הוא לא היה, אבל הוא ובן-גוריון הסתדרו נהדר. רימו את כולם,שני המקיאווליסטים."
ש: ופרס?
ת: "בוא אני אספר לך סיפור על פרס. בשנות ה-70', כשהוא היה שר-התחבורה-והתיקשורת היתה לו פגישה סגורה עם הדוברים הממשלתיים, ואני דוברת במשרד-העבודה ביניהם. הוא כל הזמן דיבר איזה דרעקעס אתם העם, נותנים לכם אוטובוסים חדשים ואתם משחיתים,נותנים לכם טלפונים ציבוריים ותוך שעתיים אתם הורסים, וכו' וכו'; אז כשהוא גמר לדבר, וכל הדוברים האחרים גמרו לשאול שאלות, קמתי ואמרתי לו ככה: תראה מה אתה אומר עלינו, על העם. אתה אומר שאנחנו משחיתים ואתה אומר שאנחנו מקלקלים ושאנחנו אידיוטים ושאנחנו לא נאמנים – מניתי לו את כל הרשימה של הדברים שהוא אמר. אז הוא התרגז. אינני מבין מה השאלה, הוא אמר. למה אתה רוצה להנהיג אותנו, שאלתי אותו. תראה איזה גועליים אנחנו. הרי אין לך אלינו טיפת סימפטיה. אין לך טיפת אהבה אלינו. אז למה לך להנהיג אותנו, והתיישבתי. מה ששם נהיה, וואי. ותשמע ממני – מאותו רגע הוא השתנה בעניין הזה. מאז הוא נותן קומפלימנטים לעם. הוא תפס את העניין. עד אז כל הביורוקרטיה של מפא"י היו רגילים לצעוק עלינו הפיונים שאנחנו חרא. ומאז הוא השתנה."

"הנער מאוכספורד"

ש: אבל לכם היה כוח משלכם. והיה יגאל אלון. למה אף פעם לא הגעתם לשלטון ?
ת: "אנחנו דור המדבר. אנחנו לא היינו טובים בשביל להקים מדינה חדשה. לא נאבקנו על הדברים הנכונים. ישר ויתרנו. והיו בינינו כאלו שהצטרפו לליכלוך. מה שקרה לנו שחלק פחדו שהילד, המדינה, ימות ולכן שתקו; וחלק הצטרפו למנוולים.
"אנחנו גם גייסנו לפלמ"ח הרבה מאוד אנשים באופן רטרואקטיבי. אני זוכרת את הכנס הגדול בעין-חרוד, עוד כשיגאל היה חי. היו שם 20,000 איש – חוץ מנשים וילדים. ובכל הפלמ"ח היו מקסימום 5,000. מהם חצי נקבות, וכמה מתו לנו. זאת אומרת שהיו שם המון נבלות שהתגייסו באופן רטרואקטיבי. בכל הארץ אני שומעת בלופים של כל-מיני משתמטים וג'ובניקים שפתאום שיחררו את צפת, פתאום היו בקורס המ"כים של בר-לב. אז שם, בעין-חרוד לא יכולתי להתאפק וצעקתי – אם כל אלה היו בפלמ"ח ב-48' היינו כובשים את הגדה כבר אז.
"ויגאל, יגאל היה הכי טוב מאיתנו. אנחנו דחפנו אותו. אמרנו לו: אתה הכי טוב, אתה תנהיג. הוא לא היה מנהיג של משחקי כוח. גם כשהייתי דוברת שלו ראיתי שאי אפשר להכניס לו מינימום של מקיאווליזם. הוא היה חכם באופן יוצא מן הכלל והגון באופן יוצא מן הכלל. אבל כל מי שהיה לידו עזב אותו ובגד בו ופתח קיוסק משלו. לא נשארו לו הנערים שלו, כי כל נהג שהיה לו חשב את עצמו לשר-תחבורה. אני תמיד אומרת שהוא נהרג, לא מת. אני המצאתי את הביטוי שיגאל זרק את עצמו על התיל וכולם עברו עליו ודרכו עליו והמשיכו הלאה. רבין ודדו ובר-לב. כולם. אחר-כך כמה מהם ירקו בו. איך שירקו בו, יותר טוב שאני לא אספר."
ש: אבל בכל-זאת נדמה שבאיזשהו מקום הוא איכזב. משהו קרה לו בשנים שאחרי הפלמ"ח.
ת: "הטעות היתה שהוא נשאר באחדות-העבודה מתוך נאמנות. אני זוכרת שהבאנו את תוכנית-אלון לקיבוץ-המאוחד. טבנקין התנפל עליו – 'הנער הזה מאוכספורד'. תאר לך. על יגאל להגיד הנער מאוכספורד. אז אני נתתי לתוכנית-אלון את שמה. הוא אמר אני לא רוצה. אני לא רוצה. אבל הכרחתי אותו. זה כן ייקרא על שמך, אמרתי לו. מאה שנה אחרי שתמות עוד יקראו לזה על שמך.
"ואל תשכח שכבר ב-63', עוד לפני שהוא נהיה שר-העבודה, הוא קיבל התקפת-לב. ומאז החצי פרצוף היה מתכווץ. תמיד הוא היה מתכווץ באותה נקודה – כשהוא היה כאילו אומר לעצמו 'אני כן יודע'. ודיין ובן-גוריון רדפו אותו. הם ראו בו אויב עיקרי. ראש המתנדבים, ראש המלהיטים, ראש המפיחים רוח. מה שהם לא עשו לו. אשכול בגד בו ולאט לאט יגאל איבד את כל האנשים שלו. וכמה אני אהבתי את האיש הזה. כמה בכיתי כשהוא מת."

"רצח שבויים"

מי שמחפש הוכחה שהסיפרות קטנה על הארץ הזאת ימצא אותה ב'מבעד לעבותות'. כי הספר הזה אינו סיפרות. הוא דו"ח. דו"ח מדובר שתוקתק במכונה. המחברת שלו כתבה אותו על אנשים אמיתיים. רבים מהם ידועים מאוד. הלא הפלמ"ח היה ה'איטון' של מדינת ישראל. הגיבורים הראשיים אמנם פחות ידועים, בחלקם מתים, אבל בשוליים אפשר למצוא את הרצל שפיר ודדו,את מולה כהן ואלעד פלד ונתן שחם. ואת דודו, מהשיר. אבל הם לא מופיעים בשמם. גם פרטים מסויימים שונו פה ושם. גם כך היה מי שרצה לתבוע את בן-יהודה על הוצאת דיבה אחרי פירסומו של סיפרה הקודם.
בספר החדש יש שני קטעים שיסעירו את המדינה. בכל אחד מהם מתוארת פרשייה אחרת של רצח שבויים בזמן כיבוש צפת.
במקרה האחד מורה מג"ד (שנפטר בינתיים) למ"פאים שלו לחסל כעשרה שבויים, משום שההתעסקות בהם מכבידה על הכוח הלוחם. הקצינים מסרבים אך כעבור שלושה ימים מתברר שהשבויים חוסלו – על-ידי מתנדבים שרוקנו מחסניות שלמות בכל אחד; המקרה השני מתרחש מיד אחרי כיבוש צפת. איש המודיעין המנסה לדלות מידע מקבוצה של שבויים הורג אותם – במהלומות מכוש – בזה אחר זה. גם הפעם קציני הגדוד מסרבים לקחת חלק במעשה. בשני המקרים העדות היא ממקור ראשון. בשני המקרים אין גינוי חד-משמעי של הרוצחים.
ש: היחידים בספר שלא נתת להם שם בדוי אפילו הם שני רוצחי השבויים.
ת: "לא רציתי שינסו לזהות אותם. אני סולחת להם. בכנסים אני פוגשת אותם לפעמים. אחד מהם מכחיש, השני מודה. אבל אני סלחתי להם כבר אז. כי מלחמה זה מצב לא טבעי ומי שזורק אנשים למלחמה צריך לדעת שזה מה שהיא עושה להם. אני גם סלחתי לקפטיין מדינה על מה שהוא עשה בוייטנאם, במאי-לאי. אתה יודע מה שהוא אמר במשפט ? כל המשפט הוא שתק ובסוף הוא אמר לשופט רק דבר אחד: מתוך 220 מיליון אמריקאים שלחו לוייטנאם כמה ? שלושה מיליון. מהשלושה מיליון כמה היו באש ? 500 אלף. מה-500 אלף חטיבה אחת עשתה את עיקר העבודה. אני הייתי בחטיבה הזאת שמונה שנים ובחטיבה הזאת יש גדוד אחד שאכל את כל החרא, ואני בגדוד הזה, בפלוגה שהכי סבלה. שמונה שנים עשיתי בשבילכם כל מה שאתם רציתם, אז עכשיו תשבו פה ותגידו לי אם מה שבא מולי היה אויב או לא היה אויב ?
"וכשראיתי את זה ב'טיים' בכיתי. איך בכיתי. לוקחים בני-אדם והחברה אומרת להם תהיו השוחטים בשביל כולם ואחר-כך אומרים להם הי, אתם מסריחים לנו. לכו מפה. וזה אותו הסיפור אצלנו."
ש: ופינטו, וסגן-אלוף שדה ?
ת: "אני לא יודעת מה היה שם. יכול להיות שלפינטו כן הגיע. אבל אני מבינה את היצר של רפול להבין אותו ולשחרר אותו. את זה אני כן מבינה."
ש: ואלה שרצחו את המחבלים באוטובוס ליד אשקלון ?
ת: "אתה לא תאמין לי אבל אני מצדיקה גם את הערבים וגם את היהודים שהיו שם.
"אנחנו חיים באזור שאנחנו לא רוצים להבין איזה מנטליות אחרת יש בו. הרי כשאני רואה אותם שם בלבנון יורים, אני לא מבינה איך המין האנושי הגיע לכך שיהיו אנשים כאלו. וכשהם הורגים אותנו אז החייל שהחבר שלו נהרג אתמול, מה הוא צריך לעשות. איך הוא יכול לבלום את עצמו. ובעיקר שאצלנו לא מדברים על הדברים האלה."

"מתחרטת על כל רגע"

"אבל אני לא חושבת שזה רק בינינו לבין הערבים. זה המין האנושי שהוא חרא. המין האנושי חולה. וכשהמציאו אחרי יום-כיפור את המילה הזאת 'ניו-זילנד', זה למעשה היה לרצות לרדת המעולם, ואמרתי להם את זה. גם שם הרי יש מין אנושי, לא רק חתולים, אז גם שם יש טינופת. תסתכל על החתולים שלי. הם אף פעם לא יהרגו אחד את השני. מכסימום יורידו אוזן. לכן בפעם היחידה שהלכתי לשים פתק בכותל כתבתי ככה: אדוני אדוני, אם אם אם זה נכון שאתה קיים, ואם אם אם זאת באמת הפוסטה שלך ואם אם אם אתה מוכן לשמוע מה שכופרת כמוני מבקשת, ואם אם אם זה נכון שיש גילגול-נשמות, אז בבקשה תעשה שבגילגול הבא אני אהיה חתול."
ש: חזרתם נכים מהמלחמה ?
ת: "במושג של הלם-קרב הם לא רצו שנכיר עד מלחמת יום-כיפור. אני חושבת שאין אדם שנרפא מזה לגמרי. זאת טראומה. כל המלחמה והאכזבה מהאמונות ומה שנהיה מהמדינה וזה שהיינו צריכים להרוג נאצים והרגנו ערבים, זה הכל נהיה גוש אחד שסתם אותנו. וגם היינו חיות. היינו שטופים מאלימות. בכל פינת רחוב היו הולכים מכות על שטויות וכל מסיבה שלנו היתה נגמרת במכות. לי במשך הרבה זמן היתה הליכה כמו של קוזאק. עשר שנים נאבקתי נגד היצר שיהיה לי נשק. בקירקסים ובלונה-פארקים נלחמתי בעצמי לא לירות אף פעם ברובה צעצוע. זה היה קשה, כי אתה מתרגל שהרובה הוא המשך של הגוף שלך, וכשפירשו לי פעם חלומות, התברר שבחלומות שלי היו הרבה רובים ואמרו לי: זה אבר-מין, אבר-מין. אז אמרתי שום אבר-מין לא חסר לי. חסר לי רובה.
"וגם הרגשתי את עצמי רוצחת. פחדתי שאין הבדל ביני לבין אלזה קוך. רציתי אישורים כל הזמן שאם הייתי נולדת בגרמניה לא הייתי נהיית אלזה קוך. ואז מה שקורה – וזה נכון אצל כל הפייטרים שהורגים בקלוז-אפ – הוא שהסולם של החשוב והלא-חשוב הנכון והלא-נכון מתהפך לגמרי. אחרי המלחמה כל הדברים בעולם נראו לי לא חשובים יותר. חוץ מקידוש החיים. גם את היצר להביט פנימה ולהבין עד הסוף בכל מחיר אני חושבת שקיבלתי שם.
"ומאז שאני כותבת את הספרים זה עוזר לי. מין תראפיה כזאת. אתה מוציא מימך את הדימון ונותן לו לחיות בספר. לכן מאז שאני כותבת אני כבר לא שותה כמו ששתיתי קודם. כבר לא צריכה את זה.
אבל המלחמה אף פעם לא נגמרה בשבילי. כל החברים שלי הנכים – בלי יוצא מן הכלל, עוברים עכשיו מחזור שני של אישפוזים וניתוחים. ולא מזמן איזה חבר שאיבד יד במלחמה הראה לי מכתב ששלחתי לו אז לבית-החולים ובמכתב כתבתי לו: תגיד תודה לאלוהים שאתה פצוע בדבר שאתה יכול להראות אותו ולהגיד אותו, לדבר עליו ולקבל בשבילו כל מיני הקלות. יש כמה אנשים, ואני ביניהם, שהפצע שלהם הוא בנפש. ואנחנו לא יכולים לדבר על זה ולא להראות את זה. ואף פעם לא יחשיבו אותנו נכים."
ש: מה זה הפצע הזה ?
ת: "אני כותבת בספר איך שהמלחמה עושה את הכל גס. ההומור נהיה גס, השפה גסה, המין גס. אבל זו לא רק המלחמה. זה כל המהפכה הציונית. בגלל המהפכה שכחנו מה זה לירי, מה זה נימוסים, מה זה הומור בריא. או אפילו הבישול. הרי דן בן-אמוץ היה הראשון שהתחיל לבשל בארץ. זה נחשב פוי. כי בזמן המהפכה שוכחים מהדברים היפים, העדינים. נותנים למנהיגים להסית, ויכול להיות שאחת המסקנות היא שאסור לעשות מהפכות. אני לא יודעת. על כל פנים זה מסוכן מאוד, כי זה מביא את האנושות למצבים אקוטיים. והמחיר ששילמנו היה עצום, עצום. הרי מכל השקרים שהיו כאן, שהיו חייבים להיות בשביל המהפכה, כל מה שקשור למילים הורעל. אין הומור אמיתי, אין תרבות שיחה. והסיפרות, אוי. אז כשמדברים על 'שעתנו היפה' אני תמיד רוצה שישאלו אותי בראיון, כמו ששואלים לפעמים, האם יש משהו שאני מתחרטת עליו. תשאלו אותי פעם. מתחרטת על הכל. מתחרטת על כל רגע.
"כשהייתי ילדה, לפני הכל, אני הייתי מוסיקאלית. מה זה מוסיקאלית – היתה לי שמיעה אבסולוטית: בגיל שלוש ניגנתי על הפסנתר בשתי ידיים. אז אם היה לי שכל הייתי צריכה להמשיך ולנגן כל החיים, כמו אוטיסט. וזה המחיר ששילמנו. זה הפצע שאתה שואל עליו. איבדנו את התמימות של אהבת החיים. על המוסיקה הייתי צריכה להישאר כי המוסיקה היא דבר נקי. בלי זיופים. דבר נטו.